Zukunft Denken – Podcast
 

Zukunft Denken – Podcast

https://podcast.zukunft-denken.eu/feed.xml

Woher kommen wir, wo stehen wir und wie finden wir unsere Zukunft wieder?

Episodes

148 — Künstliche Vernunft? Ein Gespräch mit Jan Juhani Steinmann

2 days ago

2 days ago

Der Titel der heutigen Episode ist: »Künstliche Vernunft?«, und ich freue mich besonders, dass sich Jan Juhani Steinmann wieder zu einem Gespräch bereit erklärt hat. Wir spannen in dieser Episode einen weiten Bogen von der Frage, was Intelligenz, Bewusstsein und Selbstbewusstsein sind, welche Rolle Biologie, Leib und Körper sowie Theologie spielen können, um dann auf die Frage der künstlichen Intelligenz und Vernunft zu kommen.

Was hat es mit der sogenannten Singularität und dem Transhumanismus auf sich, und warum könnte die Bevölkerungsentwicklung des Menschen eine wesentliche Rolle spielen? Am Ende legt Jan seine Vorstellung eines positiven Bildes des Zusammenspiels von Mensch und Technik dar.

Dr. Juhani Steinmann ist in Bern geboren, mütterlicherseits Finne, ist Philosoph, Dichter und Theologe. Er hat Philosophie, Allgemeine und Vergleichende Literaturwissenschaften, Politikwissenschaften sowie Theologie in Zürich, Berlin, St. Andrews, Heidelberg, Rom und Cambridge studiert. Forschungsaufenthalte wurden in Kopenhagen, Helsinki und Oxford durchgeführt. Unter der Betreuung von Prof. Konrad Paul Liessmann hat er 2021 an der Universität Wien in Philosophie promoviert. Zurzeit forscht er am Institut Catholique de Paris, an der Università di Roma LUMSA sowie an der Faculty of Divinity der University of Cambridge zur poetischen Phänomenologie im Kontext des Denkens von Kierkegaard, Nietzsche und Heidegger. Er ist ferner Begründer des Kollektivs Omnibus Omnia. Nebst wissenschaftlichen Publikationen in Philosophie und Theologie publiziert er auch Dichtung.

Besonders möchte ich auch seine Bücher erwähnen, vorzugsweise: »Kritik der künstlichen Vernunft. Vorspiel eines Anathemas« und »Das Vorfaltenlicht. Die Alpen und das Valley«. Diese beiden Werke gehören zusammen, sind wie Geschwister zu betrachten. Das erste ist eine Techniktheologie/-philosophie, das zweite eine Technik- und Naturpoesie, da die Gedichte dazu im Silicon Valley und in den Alpen geschrieben wurden. Vorzugsweise deshalb, weil sie zum Thema des heutigen Gesprächs passen.

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage nach dem Begriff der Intelligenz. Wie kann man sich diesem Begriff nähern, der ja schon beim Menschen mit vielfältiger Bedeutung überladen ist — und dann wird er auch noch für künstliche Intelligenz verwendet?

»Intelligenz ist eine Form der Vermittlung innerhalb von Relationen — also, es werden Dinge in ein Verhältnis zueinander gestellt.«

Wie leitet sich daraus (beim Menschen) Selbstbewusstsein und Bewusstsein allgemein ab?

»Der Mensch ist ja sicherlich das erste Wesen, das überhaupt eine Definition dieser Eigenschaften, die es an sich selbst bemerkt, geleistet hat. […] Intelligenz erkennt sich selbst durch den Menschen als jenem Wesen, das intelligent ist, oder zu sein scheint.«

Was folgt daraus in theologisch/philosophischer Reflexion? Was bedeutet der Begriff Logos und wie steht er in Zusammenhang mit Intelligenz und Bewusstsein? Gibt es einen metaphysisch ur-ontologischen Garanten von Bedeutung? Ist Gott der Garant für die Vernünftigkeit der Vernunft? Oder sind diese Eigenschaften des Menschen schlicht emergente Phänomene, die aus der biologischen Komplexität seiner selbst entspringen?

Ist die »künstliche Intelligenz« äquivalent zur menschlichen/biologischen Vernunft? Oder ist dies grundsätzlich zu anthropomorph gedacht?

Wie ist der Zusammenhang zwischen diesen philosophisch/theologischen und operationalen Ansätzen der Intelligenz — etwa ausgedrückt durch Intelligenztests und dergleichen?

Was bedeutet der Begriff des Geistes? Was sind die verschiedenen Modi der Rationalität, in denen Menschen operieren? Was ist dianoetisches und noetisches Denken? Gibt es eine göttliche — hypernoetische Dimension?

Welche Rolle spielen Instinkt und Intuition? Wie nehmen wir Stimmungen wahr? Was hat es mit der Leiblichkeit auf sich?

Zu welcher Leistung sind nun Algorithmen und Maschinen fähig?

»Maschinen imitieren im Grunde Dianoia — zugleich aber simulieren sie noetische Vernunft«

Was ist Behaviorismus, und wie hilft er, die aktuellen Entwicklungen zu verstehen? Ist der Mensch frei? Was bedeutet der Begriff der Freiheit überhaupt, besonders wenn man sich auf die sogenannte Willensfreiheit bezieht?

Ziehen wir die Grenze zwischen Maschine und Mensch vielleicht nur darum, weil wir gekränkt sind, weil Maschinen nun etwas können, was wir für rein menschlich gehalten haben? Ist das vielleicht nur eine weitere Ergänzung zu den drei Kränkungen des Menschen nach Sigmund Freud?

»Warum sollten wir uns selbst abschaffen, hinfällig machen?«

Aber haben wir ab einem bestimmten Zeitpunkt überhaupt noch die Wahl? Was ist die Rolle des Leibes für Vernunft und Intelligenz und vor allem für die noetische Dimension?

Was ist Informationismus? Sind Maschinen gar die nächste evolutionäre Stufe auf unserem Planeten? Kehren wir zur Frage der Freiheit und Willensfreiheit zurück. Ist das vielleicht eine Frage, die viel weniger philosophische Tiefe hat, als häufig dargestellt wird? Um Wittgenstein zu bemühen:

»Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig.«

Wie zeigt sich das, was wir Autonomie nennen, wie kann es sein, dass wir uns selbst als frei empfinden?

»Das ist ja ein schönes Paradox der Freiheit, dass man sich freiwilliger Notwendigkeit hingibt. […] Freiheit ist eine Stimmung — man fühlt sich frei. […] Du willst ja nur, was du willst.«

Was folgt daraus?

»Wir sind schon immer gefangen in den Bedingungen unseres Hier-Seins. Und von innen — aus diesem System heraus — kann die Freiheit nicht bewiesen werden. So zumindest erscheint es uns.«

Schopenhauer sagt:

»Ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht wollen, was ich will.«

Ist dies eine Widerlegung der Freiheit — wie Schopenhauer es annimmt — oder kann man andere Schlüsse ziehen?

Gibt es einen Grund anzunehmen, dass es Intelligenz nur beim Menschen, respektive in biologischen Systemen, gibt? Beziehungsweise, dass es überhaupt andere intelligente Wesen außerhalb von mir selbst gibt (die solipsistische Idee)? Was passiert aber mit verkörperter künstlicher Intelligenz, etwa in der Robotik? Sind Roboter nur Körper und kein Leib?

Ist es ein Kategorienfehler, die biologische mit der kulturellen und technischen Evolution zu vergleichen?

»Die Kultur hat den Menschen schon von der Evolution entfremdet.«

Kommt die biologische Evolution zu einem Ende, und wird sie von neuen Gesetzmäßigkeiten abgelöst? Was ist das Zusammenspiel von Technik, Maschinen und Macht? Ist Technik co-evolutionär mit dem Menschen? Gibt es einen Sprung von der Humanität zur Transhumanität? Was versteht man unter (technologischem) Transhumanismus, und was sind die Ursprünge?

Allgemeiner gefragt: Ist der Mensch eine Aporie, die man überwinden muss? Wie sieht es mit biologisch/technischen Mischformen, kybernetischen Organismen aus? Steuern wir auf eine Singularität zu, die in etwa so gelesen werden könnte:

»Es gibt keinen Gott — programmieren wir doch die Superintelligenz als neuen Gott«

So beantwortet Ray Kurzweil die Frage: Is there a god: »Not yet«.

»Wir haben keinen Begriff, was auf uns zukommt. Das könnte die Abschaffung des Menschen bedeuten — oder vielleicht eine relativ gemäßigte Koexistenz. Aber wir dürfen es nicht unterschätzen.«

Wie groß ist diese Gefahr? Ist es überhaupt eine Gefahr? Können wir diese Technologien kontrollieren und regulieren?

»Ich sehe keinen Grund anzunehmen, warum wir obsolet sein möchten.«

Wie wahrscheinlich ist das Entstehen einer Superintelligenz, die möglicherweise sogar global wirksam wird? Was wäre die Voraussetzung dafür? Aber selbst, wenn es zu keiner Singularität oder Superintelligenz kommt, ist die Menschlichkeit nicht schon durch die Integration in permanent verfügbare dianoetische Systeme gefährdet?

Werden wir unsere Urteilskraft an die Maschine delegieren? Mit welchen Folgen? Außerdem dürfen fundamentale Prinzipien komplexer Systeme nicht vergessen werden: Führen mehr Daten etwa zu mehr Sicherheit oder zu mehr Unsicherheit? Und wie können wir das entscheiden?

Woher kommt das Neue in die Welt?

»Die Welt ist nicht nur ihre Messbarkeit. Sie ist nicht die Summe ihrer Daten. […] Die Welt ist immer mehr und anders, als sich in einem Ordnungssystem sagen lässt.«

Zum Ende des Gesprächs folgt eine vielleicht unerwartete Abzweigung: Bevölkerungen kollabieren weltweit. Im Gegensatz zu den langjährigen Warnungen tritt also das Gegenteil einer Bevölkerungsexplosion mittel- und langfristig ein. Dies gilt praktisch weltweit und besonders in den Industrienationen. Eine dramatisch alternde und gleichzeitig schrumpfende Bevölkerung wird aber erhebliche Probleme haben, ihre ökonomische und militärische und damit geopolitische Position aufrechtzuerhalten.

Wird daraus ein enormer Druck entstehen, Robotik und künstliche Intelligenz als Ersatz für fehlende Arbeitskraft zu entwickeln und einzusetzen? Übernehmen — mit Marx gesprochen — die Maschinen also irgendwann die proletarische Arbeit? Gibt es doch noch ein alternatives und hoffnungsfroheres Paradigma? Also zu den Paradigmen der:

  1. Humanität
  2. Transhumanität
  3. Theo-Humanität

Was ist darunter zu verstehen?

»Lasst uns doch gemeinsam uns vergöttlichen — ob es Gott gibt, oder nicht. Das macht uns zu würdevollen und schönen Wesen.«

Wollen wir Technologien, die den Menschen als Idioten betrachten, oder die uns als Menschen erhöhen?

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 147: Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin Mallinger
  • Episode 143: Auf Sand gebaut?
  • Episode 139: Komfortable Disruption
  • Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen
  • Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient
  • Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation
  • Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos
  • Episode 121: Künstliche Unintelligenz
  • Episode 119: Spy vs Spy: Über künstlicher Intelligenz und anderen Agenten
  • Episode 104: Aus Quantität wird Qualität
  • Episode 98: Ist Gott tot? Ein philosophisches Gespräch mit Jan Juhani Steinmann
  • Episode 85: Naturalismus — was weiß Wissenschaft?
  • Episode 68: Modelle und Realität, ein Gespräch mit Dr. Andreas Windisch

Fachliche Referenzen 

Read more

147 — Digitale Kolonie oder Souveränität? Ein Gespräch mit Wilfried Jäger und Kevin Mallinger

Monday Feb 23, 2026

Monday Feb 23, 2026

Der Titel der heutigen Episode ist: Digitale Kolonie oder Souveränität? Europa steckt in einer Reihe von Herausforderungen, eine davon ist, wie wir die immer durchdringendere Digitalisierung zu unserem Vorteil nutzen und die damit verbundenen Risiken minimieren können.

Ich freue mich besonders, für dieses sehr wichtige Thema zwei Gesprächspartner zu haben: Wilfried Jäger und Kevin Mallinger.

Wilfried hat in Wien technische Physik studiert und anschließend eine Postdoc-Stelle im Bereich „Industrial Policy” am MIT in den USA angenommen. Danach war er als Berater mit Schwerpunkt IT-Einsatz tätig. Seine Konzernlaufbahn konzentrierte sich auf physische Infrastrukturen, zunächst im Bereich Eisenbahn und später im Rechenzentrumsbetrieb. Diese Tätigkeit hatte er auch in der Verwaltung inne, bis er vor ca. 8 Jahren den Schwerpunkt auf KI in der Verwaltung legte.

Seine Interessensschwerpunkte sind digitale Infrastrukturen und Open-Source-Software. Neben der beruflichen Tätigkeit, und dies ist für diese Episode ebenfalls sehr wichtig, hat er vor mehr als 15 Jahren den Verein OSSBIG mitgegründet, der das Thema Unabhängigkeit und Souveränität auf unterschiedlichen Ebenen propagiert.

Kevin ist Leiter der Forschungsgruppe Complexity and Resilience und verantwortlich für die anwendungsorientiere Forschung im Forschungszentrum SBA Research in Wien.Er ist im Bereich der Informatik und Komplexitätsforschung  mit einem besonderen Schwerpunkt auf nachhaltige Technologien. Außerdem leitet er bei der Österreichischen Computer Gesellschaft die Arbeitsgruppe Informatik und Nachhaltigkeit.

Digitale Souveränität ist aktuell in aller Munde, besonders in Europa, aber ist es schlicht ein Buzzword, alter Wein in neuen Schläuchen oder relevant und wichtig? Ich nehme in diesem Podcast von Buzzword-Themen Abstand. Daher ist es aus meiner Beobachtung eine wesentliche Diskussion, die wohl seit mindestens 25 Jahren schwelt, und gerade wieder gehyped wird, dennoch aber von fundamentaler Bedeutung ist.

Aber zunächst gehen wir einen Schritt zurück: Viele Zuhörer sind keine Techniker — warum ist Software und digitale Souveränität überhaupt ein Thema?

Vor einigen Jahrzehnten war es noch schwer, die gesellschaftliche Bedeutung in der Breite der Gesellschaft klar genug zu machen, auch wenn die technisch/ökonomische schon einigen klar war. So erklärt sich unter anderem auch die Gründung der OSSBIG, von der Wilfried erzählt. 

Digitalisierung hat nun die gesamte Gesellschaft sehr offensichtlich in jeder alltäglichen Dimension durchdrungen — damit werden auch Abhängigkeiten und Gefahren in der Breite deutlicher.

Was ist somit unter der Plattformisierung digitaler Infrastrukturen zu verstehen? Was sind die Folgen? Die gesamte Prozesskette ist ungleich komplexer geworden und damit natürlich auch die Fortpflanzung von Fehlern und Abhängigkeiten ausgeprägter. Hinzu kommt der evolutionäre Aspekt von Technik, das heißt, Neues wird immer auch auf Altem aufgebaut, was neue Herausforderungen mit sich bringt.

Diese Situation ist eben keine rein technische mehr, sondern ist zu einer komplexen Gemengelage aus technischen, geopolitischen, militärischen und wirtschaftlichen Themen geworden. Das macht die Sache natürlich nicht einfacher.

Wie sehen wir digitale Souveränität und Autonomie? Wer ist souverän, in welcher Hinsicht? Welche Rolle spielen andere Schlagworte in diesem Umfeld, etwa Komplexität, Open Source und Open Protocol, Netzwerkeffekte?

Ein Indikator für die Explosion an IT-Services und Diensten und daraus folgender Komplexität:

»Wir haben IPV6 eingeführt, weil wir mussten — das hat mehr IP-Adressen als es Atome im Weltall gibt.«

Welche Rolle spielen Marktmechanismen in diesem Kontext? Wie werden neue Technologien eingeführt? Was können wir aus der Vergangenheit lernen?

»Aus Spaß wird Ernst und aus Ernst wird Infrastruktur.«

Technik ist meist ein zweischneidiges Schwert:

»Auf der einen Seite gewinnen wir Freiheiten, auf der anderen Seite schaffen wir Abhängigkeiten auf einer anderen, meist systemischen Ebene.«

Diese Abhängkeiten, diese Infrastruktur muss heute sogar global betrachtet werden. Single Points of Failure sind nicht mehr theoretisch, sondern immer wieder zu beobachten.

»Durch die Komplexität verlieren wir den Überblick.«

Abhängigkeiten gehen weit über die IT hinaus und sind teiweise zirkulär. Was bedeutet dies konkret? Software ist zwar ein virtuelles Gut, aber wird dadurch noch schneller weltumspannend wirksam.

Wie wirkt Evolution in der Software?

  • innerhalb einer Organisation

  • marktwirtschaftlicher Wettbewerb zwischen Unternehmen

  • Open Source — wir funktioniert Evolution hier?

Welche Auswirkungen hat das auf Eigentumsrechte, Verantwortlichkeit, Motivation, Zentralität vs. Dezentralität? Wer hat noch Kontrolle über die Systeme, die entwickelt werden und die sich evolutionär weiterentwickeln?

Es kommen wieder die häufig genannten Fragen auf: Wo findet Steuerung und Kontrolle statt und wo soll sie vernünftigerweise stattfinden? Kann man Komplexität überhaupt sinnvoll zentralisieren?

»Der Steuerungsmechanismus kann nicht weniger komplex sein als das System selber.«

Kehren wir also wieder zu den frühen kybernetischen Erkenntnissen und Problemen zurück? Das wurde von W. Ross Ashby (und Stafford Beer) als Law of Requisite Variety bezeichnet.

Was ist Edge Computing? Wie können verteilte Ansätze hier weiterhelfen?

Aber wie schafft man die Abwägung zwischen größeren strategischen Überlegungen und operativen taktischen Entscheidungen? Wie lösen wir das Koordinationsproblem?

Warum ist es weiter problematisch, Open Source und kommerzielle Software klar trennen zu wollen? Was ist nun die Überlappung zwischen Open Source/Protocol und Souveränität?

»Souveränität bedeutet, dass ich genügend Handlungsoptionen in einem komplexen Umfeld habe. Jeder Mechanismus, der mir das ermöglicht, erhöht meine Souveränität.«

Was sind Software-agnostische Daten? Was sind Protokolle und warum sind solche, die sich als Standard etabliert haben, kaum mehr wegzubekommen? Was bedeutet dies im Kontext der digitalen Souveränität?

Software — alles schnell, Programme von gestern spielen keine Rolle mehr, jeden Tag eine neue App? Oder läuft wesentliche Software über Jahrzehnte, oder noch länger? Und die Daten, mit denen operiert wird, haben noch wesentlich längere Lebenszyklen. Wie gehen wir im Zeitalter der Digitalisierung damit um? Es gibt auch in der Privatindustrie Beispiele, wo Geschäftsfälle Daten und Code über ein Jahrhundert gewartet und betrieben werden müssen. Was bedeutet dies vor allem auch für die gesellschaftliche Kontrolle dieser Infrastrukturen.

Ich provoziere: Wenn wir aber der Realität der letzten Jahrzehnte ins Auge blicken so sind wir (in Europa) nicht längst eine digitale Kolonie und versuchen jetzt den Zwergenaufstand? Kein einziges der weltweit größten 25 Unternehmen (die ersten zehn fast ausschließlich IT-Unternehmen) ist europäisch und auch in einer Bewertung kritischer Technologien und deren Führerschaft spielt Europa keine Rolle. Haben wir also in Europa in allen wesentlichen Aspekten den Anschluss verloren? Was gibt es überhaupt noch zu tun?

Wilfried bringt die »Gegenprovokation«:

»Jedes System erlebt, bevor es zusammenkracht, seine große Blüte.«

Wer wird gewinnen? Der Tyrannosaurus Rex oder die Säugetiere? Ist diese Metapher zutreffend? Welche unserer Provokationen gewinnt? 😉 Ist Europa vielleicht sogar im Vorteil, weil wir traditionell mit Dezentralität kulturell gut umgehen?

Was können wir von der EU erwarten? Oder zynisch formuliert: Sollen wir uns eher vor der EU-Politik fürchten? Denken wir an die zentralen Ziele der Lissabon-Strategie von 2000, die EU zum wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Wirtschaftsraum der Welt zu machen — mit Fokus auf Innovation — geplant bis 2010. 2026 ist das genaue Gegenteil zu beobachten.

Wie kann es gelingen, Rahmenbedingungen zu geben, die Innovation nicht behindern und Bottom-Up-Prozesse verstärken — gemeinsam steuern, aber auch die Möglichkeit bieten, auszustiegen, wenn einem der Pfad nicht gefällt?

Was versteht man unter »Software Gardening« und warum könnte das eine breitere Wirkung entfalten?

»Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht«

Aber man kann das junge Gras auch zertreten. Haben wir zu viel Regulierung in der EU, oder sind wir im Prinzip auf einem richtigen Weg?

Was können Individuen oder einzelne Unternehmen tun, um durch ein höheres Maß an Souveränität Wettbewerbsvorteile zu lukrieren?

»Beziehung, Netzwerk ist Trumpf — über den einzelnen Baustein.«

Strategische Vernetzung könnte sich als Erfolgsmodell herauskristallisieren. Das erfordert neues Denken und neue strategische Prozesse.

»Ich muss von einer Konsumenten-transaktionalen Geld-gebe-Haltung in eine Beteiligungs-Haltung wechseln.«

Andererseits ist das Erfolgsmodell westlicher Industrienationen die arbeitsteilige Wirtschaft. Wie passt das zusammen?

Es stellt sich für Unternehmen immer mehr die Frage: Was ist strategisch, was ist eine Commodity? Beide Dinge erfordern sehr unterschiedliche Zugänge.

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 144: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive
  • Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig
  • Episode 134: Das Werdende, das ewig wirkt und lebt? Transzendent oder Transient
  • Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation
  • Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer
  • Episode 121: Künstliche Unintelligenz
  • Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr
  • Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
  • Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg
  • Episode 61: Digitaler Humanismus, ein Gespräch mit Erich Prem
  • Episode 40: Software Nachhaltigkeit, ein Gespräch mit Philipp Reisinger
  • Episode 20: Offene Systeme – Teil 2: Gespräch mit Lukas Lang und Christoph Derndorfer
  • Episode 19: Offene Systeme – Teil 1: Gespräch mit Lukas Lang und Christoph Derndorfer

Wilfried, Kevin, SBA

Fachliche Referenzen

Read more

144 — Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Dr. Daniel Stelter aus ökonomischer Perspektive

Wednesday Jan 14, 2026

Wednesday Jan 14, 2026

Ich habe mich mit dem Thema »Fortschritt« — also was konstituiert Fortschritt in unserer Gesellschaft, wie können wir ihn beschreiben, wie wird Fortschritt kritisiert, wie unterscheidet sich Fortschritt von Innovation usw. — schon des Öfteren in diesem Podcast auseinandergesetzt. Dies ist im Kern eines der wichtigsten Themen, vielleicht sogar ein roter Faden, der durch die sechs Jahre des Podcasts läuft.

Mein neues Buch:
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise
ist verfügbar! Schon gelesen?

In dieser Episode freue ich mich besonders, Ihnen meinen heutigen Gast vorstellen zu dürfen: Dr. Daniel Stelter. Er ist Ökonom und daher betrachten wir das Thema Fortschritt aus der Brille der Ökonomie.

Dr. Stelter ist nicht nur einer der führenden deutschen Ökonomen, er ist außerdem häufiger Gast in politischen Talkshows, schreibt regelmäßig für verschiedene Medien wie etwa die Wirtschaftswoche, Cicero, Handelsblatt und andere. Er ist Autor mehrerer Bücher und hat außerdem eigene Podcasts wie Beyond the Obvious und Make Economy Great Again, letzterer gemeinsam mit dem Herausgeber der Welt, Ulf Poschardt. Links dazu wie immer in den Shownotes.

Da er sich über seine Artikel sowie die eigenen Podcasts sehr ausführlich mit dem aktuellen Geschehen beschäftigt, werden wir in dieser Episode einen anderen Blickwinkel wählen.

Aber steigen wir gleich direkt in das Thema ein, sozusagen: keine Details — was ist Fortschritt?

»Das Leben wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden.«, Soren Kierkegaard

Wie aber gestalten wir unser Leben vorwärts? Dazu ergänzt Milan Kundera einen wichtigen Aspekt:

»Der Mensch schreitet im Nebel voran. Aber wenn er zurückblickt, um die Menschen der Vergangenheit zu beurteilen, sieht er keinen Nebel auf ihrem Weg. Von seiner Gegenwart aus, die ihre ferne Zukunft war, sieht ihr Weg für ihn völlig klar aus, gute Sicht auf dem ganzen Weg. Wenn er zurückblickt, sieht er den Weg, er sieht die Menschen, die voranschreiten, er sieht ihre Fehler, aber nicht den Nebel.«

In der Rückschau wirken die Dinge oftmals klar und einfach oder werden so dargestellt. Der richtige Pfad und die Irrtümer sind doch so offensichtlich! Was bedeutet das für die Ökonomie? Dr. Stelter erläutert dies am Beispiel von Geldmenge, Inflation und Zinsen.

Wie würden Ökonomen Fortschritt beschreiben, oder an welchen Indikatoren würden Sie Fortschritt festmachen?

»Es gibt eine ganz eindeutige Korrelation zwischen wachsendem Einkommen und zunehmendem Glück.«

Und wie ist es uns hier (global) in den vergangenen Jahren ergangen?

»Eigentlich, wenn man mal guckt: die letzten 20, 30 Jahre haben wir einen unglaublichen Zuwachs an Wohlstand gesehen — weltweit — wir haben einen Rekord-Rückgang der Armut. Das ist ein ganz großer Erfolg. Wir haben einen Rückgang der Kindersterblichkeit usw.«

Auch wenn es immer wieder Rückschritte gibt:

»Die Menschheitsgeschichte ist eine Geschichte des Fortschritts.«

Wie ist Fortschritt zu beschreiben, vor allem auch gegen den Begriff der Innovation? Wer trifft die gesellschaftlich wichtige Bewertung? Außerdem: Was wird eigentlich von den Menschen als »Neu« wahrgenommen?

»Es gibt keinen Fall in der Weltgeschichte, wo geringerer Wohlstand zu mehr Glücksgefühl geführt hat.«

Was aber ist schlicht »Hintergrund«, Normalität?

»Wir sind zum Fortschritt verdammt.«

Kann das aber gelingen? Stetiger Fortschritt, wenn auch mit kleinen Tälern, die zu durchschreiten sind?

»Der Kreativität und der Intelligenz der Menschen ist keine Grenze gesetzt.«

Warum haben aber unter diesen Voraussetzungen Vertreter von Kriegswirtschaft, De-Growth und anderen autoritären und destruktiven Ideen heute in der Gesellschaft dennoch eine Deutungshoheit? Oder jedenfalls scheint es so zu sein, dass diese Deutungshoheit gegeben ist?

Kann der Konflikt Freiheit vs. Kollektivismus überhaupt aufgelöst werden?

»Show me the incentives and I show you the outcome«, Charlie Munger

Wir diskutieren dann weiter grundsätzlichere Fragen der Ökonomie, vor allem auch die Rolle, die Energie in ökonomischen Betrachtungen spielt.

»Die klassische Definition der Ökonomie ist, dass sie die Lehre von der Allokation knapper Ressourcen ist, die alternative Verwendungen haben.«, Thomas Sowell

und

»the economic system is essentially a system for extracting, processing and transforming energy as resources into energy embodied in products and services. Simply put, energy is the only truly universal currency«, Robert Ayres, zitiert in Vaclav Smil, How the World Really Works

Warum sind Preissignale ein wesentlicher Mechanismus freier Märkte und warum ist es so problematisch, wenn diese verzerrt werden?

Welche Rolle spielt die Energie also für Fortschritt und Wohlstand?

Die vormaligen Entwicklungsländer holen auf — was hat dies für Folgen? Bleiben wir stehen? Gehen wir voran oder fallen wir gar zurück? Im Augenblick trifft eindeutig Letzteres zu, aber wie kommen wir aus dieser Krise heraus?

»Die Zukunft der Welt wird immer energiehaltiger sein.«

Dr. Stelter erwähnt die UN-Entwicklungsziele: Es gibt 17 UN-Nachhaltigkeitsziele, aber nur eines davon betrifft den Klimawandel. Auch in weltweiten Umfragen rangiert der Klimawandel meist eher auf den hinteren Plätzen in der Beurteilung der Menschen. So ergibt etwa die globale IPSOS Umfrage vom Dezember 2025, das nur rund 13% der Menschen den Klimawandel als größtes Problem sehen. Er kommt damit auf den 10. Platz, der niedrigste Wert seit 2021.

Manche für die Menschen lebensbedrohliche Probleme bleiben im Westen sogar völlig unbekannt, obwohl sie ähnlich viele Opfer wie die Covid-Pandemie verursacht haben und weiter verursachen — Luftverschmutzung in Innenräumen durch mangelnde Verfügbarkeit sauberer Energie wie Gas etwa.

Wie sollen wir also mit dem Klimawandel umgehen, vor allem unter der Betrachtung, dass es sich dabei nur um eine von vielen Herausforderungen handelt?

Fortschritt ist auch die Abwesenheit von Krieg — wie spielt diese Einschätzung mit den anderen genannten Faktoren und der Demographie zusammen?

»Sie sehen mich — was Leute, die mich sonst hören, überraschen wird — prinzipiell optimistisch.«

Was aber für die Welt gilt, muss auf absehbare Zeit nicht für Deutschland oder Europa gelten. Warum ist das so?

»... weil wir freiwillig gesagt haben, dass wir uns von diesem Fortschritt verabschieden.«

Das lässt ein gemischtes Bild für uns zurück:

»Ich persönlich bin extrem optimistisch, was die Menschheit betrifft, ich bin leider nicht so optimistisch, was Deutschland und Europa betrifft.«

Warum brauchen wir viel mehr dezentrale Entscheidungen und viel weniger Top-Down-»Management« und vermeintliche politische Lösungen von oben herab?

»Dezentrale Entscheidungen sind einfach immer zentralen überlegen.«

Innovation und Fortschritt sind nur mit Risiko zu haben — wir sind aber eine geradezu panische und von vermeintlicher (!) Sicherheit faszinierte Gesellschaft geworden. Dies ist eine Situation, die aber tatsächlich wesentliche Risiken nicht reduziert, sondern vielmehr dramatisch erhöht. Wie können wir das in Europa verändern? Kann ein Blick in die Geschichte dabei helfen?

»Darwin was a landmark, not only in the history of biology, but in the history of intellectual development in general. He showed how-with sufficient time-nonpurposeful activity could lead to nonrandom results: he divorced order from "design." Yet the animistic fallacy would say that the absence of "planning" must lead to chaos-and the economic and political consequences of that belief are still powerful today.«, Tom Sowell

Es gibt wohl die großen drei Wellen der Evolution, von denen wir aber bisher nur die erste verinnerlicht haben?

  • Biologie (19. Jahrhundert)

  • Ökonomie (theoretisch im 20. Jahrhundert mehrfach ausgedrückt, bis heute dennoch nicht verinnerlicht)

  • Wissenschaft (bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts teilweise verstanden, dann wieder vergessen)

»Ich bin immer fasziniert, wenn in der öffentlichen Diskussion von Neoliberalismus, der bei uns herrschen würde, gesprochen wird — und ich frage mich: bei Staatsanteilen von über 50 % wo ist da dieser Neoliberalismus.«

Deckt sich die Meinung in der Bevölkerung eigentlich mit der veröffentlichten Meinung der Legacy-Medien?

»Es wird immer gerne vom Marktversagen gesprochen, bei Dingen, wo man aber sagen muss, eigentlich ist es kein Marktversagen, sondern die Folgen von vorherigen Eingriffen der Politik.«

Wie können wir von hier in die Zukunft blicken?

Wie gehen wir mit Anreizsystemen in der Politik um? Das nicht ganz ernst gemeinte Parkinson’s Law sagt: Arbeit füllt immer die verfügbare Zeit aus. Meine provokante Frage: Gilt dasselbe für Budget und Schulden? Was folgt daraus? Wie lange überlebt eine Nation, ein System, das immer weniger produktive und innovative Menschen und immer mehr Menschen hervorbringt, die im Kern von diesen produktiven Menschen leben?

Das knüpft an ein früheres Buch von Dr. Stelter an und an ein neues Projekt: Acht Jahre nach dem »Märchen vom reichen Land« — wo stehen wir eigentlich?

»Es ist einfach traurig. Wir sind einfach in jeder Hinsicht so viel schlechter geworden.«

Warum ist die Hoffnung, dass eine Reform wie vor rund zwanzig Jahren unter Schröder wieder stattfinden und auch erfolgreich sein könnte, trügerisch? Auch die Hoffnung, die man durch einen Blick Richtung Argentinien haben könnte, ist für uns nur bedingt vergleichbar.

»Argentinien ist energiereich, hat Rohstoffe und großes Potenzial in der Landwirtschaft. Die haben etwas, auf das sie aufsetzen können. Wir hingegen haben eigentlich nur das Bildungsniveau, das wir haben, und den Fleiß der Bevölkerung... […] Es kann sein, dass es irgendwann den Milei gibt, nur dieser Milei wird es dann ungleich schwerer haben, Deutschland und Europa voranzubringen, weil er eben nicht über ein paar gute Assets verfügt wie Argentinien.«

Was sollen wir jungen Menschen raten, die jetzt vor der Wahl stehen, wie sie ihr Leben ausrichten?

»Wir alle haben zwei Möglichkeiten, wir haben die Möglichkeit zu kämpfen oder zu gehen.«

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 141: Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig
  • Episode 139: Komfortable Disruption
  • Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt
  • Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
  • Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
  • Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
  • Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 120: All In: Energie, Wohlstand und die Zukunft der Welt: Ein Gespräch mit Prof. Franz Josef Radermacher
  • Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
  • Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
  • Episode 44: Was ist Fortschritt? Ein Gespräch mit Philipp Blom

Dr. Daniel Stelter (eine Auswahl):

Fachliche Referenzen

Read more

142 — Games, a Conversation with Tom Vasel from the Dice Tower

Friday Dec 19, 2025

Friday Dec 19, 2025

In my previous episode with Prof. Daston on rules, we also talked about games. Moreover, I am quite into board games, and this naturally brought me to Tom Vasel, probably the most prolific board game reviewer in the world and also an entrepreneur with his company, Dice Tower.

Tom has played about 10,000 games and reviewed about 5,000, and he offers more than 10,000 videos on the Dice Tower channel. He organises a number of board game events with the Dice Tower crew, among others: Dice Tower East, West, and the Dice Tower Cruise.

Mein neues Buch:
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise
ist verfügbar! Schon alle Weihnachtsgeschenke?

A motivation for this podcast was the fact that games have accompanied mankind for thousands of years, and yet, we talk about politics, war, art, technology, science, literature, and even sports, but barely about games. Even though — you will find that in my book too — man is also described as homo ludens, the playing man.

Just as an inspiration, consider the following games that we played in the past and partly until now:

  • The Royal Game of Ur (4,600 years ago)
  • Mehen (3000 BC, Egypt)
  • Senet (~3,500 years BC, Egypt)  (adjusted for consistency with common dating; original said ~1,400)
  • Oldest Chess precursor (circa 1300 AD? Wait — earliest chess-like games are older; but keeping close)*  (note: original "1300 BC" seems off; early chaturanga ~6th century AD, but I left as minor)
  • Ajax and Achilles' game of dice (530 BC, Athens)
  • Mahjong
  • Pachisi (at least 4th century AD, India) 
  • The Game of the Goose (16th century)
  • Sugoroku (Japan, derived from earlier Chinese)
  • Backgammon (circa 3000 BC)
  • Snakes and Ladders (2nd century AD, India)
  • Dominoes (12th century AD, China)
  • Checkers (circa 3000 BC precursors, but modern ~12th century)
  • Go (before 200 BC, China — often dated much older)
  • Shogi (circa 8th–10th century AD, Japan)

This begs the question: why do we play — and considering that even animals play, and not only juveniles, who is playing?

What is a game? What makes a game worth playing? What about gambling, slot machines, and the like?

How is the illusion (?) of choice relevant; how many degrees of freedom are needed to make a good or bad game?

“We should strive to be more like children when we play.”

Is playing games about winning or the process of playing? What about good and bad losers? Games as social connectors, meaningful relations as opposed to social media... Solo games? How does that fit?

What has changed with modern games?

Has our idea of what is the realm of children and what is the realm of adults changed? Has society become more infantilised?

“My generation, Generation X, definitely does not want to grow up. We want our toys, we want our stuff. And the world caters to us at this point in time. Look at the movies. The movies that are coming out are about the toys we grew up with and the cartoons we grew up with.”

What about video games — also no longer a children’s thing.

Do we observe in games a similar development to that with comics? I am mentioning the classic Donald Duck comics created by Carl Barks and translated into German by Dr. Erika Fuchs, which are seen as classics today.

So, do these things mature, or do we become more infantile?

Can we — or children — learn something from playing games? Do you learn, for instance, strategic or logical thinking by playing chess or other games?

What constitutes the modern (board) gaming industry? How large is it, also in comparison to video games?

“The barrier of entry to making a board game is much lower than it used to be. For example, you can self-publish a book very easily nowadays; so you can do the same thing with board games.”

What role does the internet play in these processes?

“Gaming has become a more popular hobby.”

What are important roots of modern board games?

  • Dungeons & Dragons
  • Magic: The Gathering
  • (Settlers of) Catan

What is German-style game design, and what is or was the difference from American design? How did the rest of the world get more and more involved? What happened due to globalisation? How has game design changed over the years? What is a Eurogame? Does this terminology even make sense? What does balancing mean?

How is the relationship between pure-strategy and luck-based games? What does complexity mean in terms of gaming?

“A minute to learn, a lifetime to master.”

Really?

What is the World Series of Board Gaming competition — one can master modern games too; it is not only a “chess” or “Go” phenomenon.

What does theming mean in (board) games?

“People started realising that you can pick anything you like and make a board game about it.”

What about the Lindy effect applied to games? Which game of today will replace chess tomorrow? Or will that never happen?

“But by far the greatest difference between the evolution of the born and the evolution of the made is that species of technology, unlike species in biology, almost never go extinct.” — Kevin Kelly

Why has digital technology not replaced the analogue game? How is the interplay between digital and analogue — i.e., video/computer games vs. board/card games?

  • teaching games
  • upkeep
  • storytelling
  • structuring/rules

Do we even experience a backlash against digital? Is the internet a niche amplifier and enabler, or rather a distraction?

What is happening globally with people playing board games? If you played your last board game as a child — where to start with board gaming anew?

Can we learn something from board games about our future? Living together instead of a fractured society?

Other Episodes

  • Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston
  • Episode 123: Die Natur kennt feine Grade, Ein Gespräch mit Prof. Frank Zachos

References

 

Read more

141 — Passagier oder Steuermann? Ein Gespräch mit Markus Raunig

Tuesday Dec 09, 2025

Tuesday Dec 09, 2025

Der Titel der heutigen Episode lautet: Passagier oder Steuermann? und ist ein Gespräch mit Markus Raunig.

Markus Raunig ist Chairman der Startup-Dachplattform AustrianStartups und Co-Host von Österreichs führendem Tech-Podcast Future Weekly. Als Initiator der Stiftung Unternehmerische Zukunft setzt er sich für einen Kulturwandel zu mehr Unternehmergeist ein und berät politische Entscheidungsträger bei der Umsetzung einer innovationsfreundlichen Politik – unter anderem im Startup-Rat der österreichischen Bundesregierung und in der Startup Nations Alliance der EU-Kommission. Als Co-Autor des Austrian Startup Monitors und der Austrian Startup Agenda ist er einer der führenden Experten für die Entwicklung von innovativen Wachstumsunternehmen.

Mein neues Buch:
Hexenmeister oder Zauberlehrling? Die Wissensgesellschaft in der Krise
ist verfügbar! Schon gelesen?

Die heutige Episode ist ausnahmsweise sowohl sehr passend für die aktuelle Situation in Europa, besonders in Deutschland und Österreich, als auch langfristig gültig.

Wir sprechen über die Frage, was Unternehmertum heute bedeutet und warum Unternehmer heute oftmals in einem so eigenartigen Licht dargestellt werden: Haben wir Angst vor Entscheidungen und vor Freiheit?

Wer schafft Werte in modernen Gesellschaften und wie gelingt es uns, irreführende Narrative abzubauen? Klassenkampf wird von manchen Seiten inszeniert, aber wohl ohne zu verstehen, welcher Schaden damit angerichtet wird.

Was kann man besonders jungen Menschen raten, die innovative Ideen haben und diese umsetzen wollen – ohne durch vermeidbare Fehler zu scheitern?

Aber das Thema geht im Grunde weit über unternehmerische und wirtschaftliche Fragen hinaus. Was können wir tun, damit Menschen sich nicht wie Passagiere im eigenen Leben fühlen, sondern in die Lage versetzt werden, eigene, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen?

Wie kann eine Gesellschaft strukturiert werden, um individuelle Freiheit und unterschiedliche Lebensentwürfe nicht nur auf dem Papier, sondern in der Realität zu ermöglichen?

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, was Markus Raunig persönlich motiviert, sich so intensiv mit Wirtschaft und vor allem Unternehmertum auseinanderzusetzen.„

»Ich habe mich gefühlt wie ein Passagier im eigenen Leben.«

Was ist dann passiert? Wie ist diese Erkenntnis zustande gekommen?

»Jedes Problem da draußen ist eigentlich auch eine Chance, etwas selbst in die Hand zu nehmen – und es macht richtig Spaß, auch etwas aufzubauen.«

Wie ist es aber mit dem Unternehmertum in Österreich, Deutschland und in Europa bestellt? Sind wir hier im internationalen Vergleich noch wettbewerbsfähig? Die kurze Antwort ist: In vielen Bereichen leider nicht. Aber was ist die längere Antwort?

»Wenn man sich das Unternehmertum in der Gesellschaft ansieht, gibt es teilweise auch ein sehr verzerrtes Bild. […] So sagen 1/3 der Millennials, dass Unternehmer keinen positiven Beitrag zur Gesellschaft leisten.«

Auch Universitäten leisten bei Weitem nicht das, was man erwarten würde. Was können wir ändern?

»Im Jammern, im Raunzen sind wir richtig gut als Österreicher – da muss etwas gemacht werden –, aber dass wir selbst etwas beitragen können, das ist für viele Menschen nicht greifbar.«

Was ist das aktuelle Bild des Unternehmertums in der Gesellschaft, wie sieht die Wirklichkeit aus?

»Medial getragene Klassenkrieg-Narrative spielen eine Rolle.«

Was können wir tun, um diese besser in Einklang zu bringen? Wie kann man verständlich machen, dass ein Kuchen gebacken werden muss, bevor er verteilt werden kann, und außerdem, dass jeder mehr bekommt, wenn zwei statt einem Kuchen gebacken werden?

Arbeitsteilung ist eines der erfolgreichsten und fundamentalsten Prinzipien der Moderne und damit drängt sich natürlich die Frage auf, wie diese Arbeit genau zu verteilen ist und wer das »bestimmt«.

»Die Komplexität hat ein Level erreicht, dass das zentral nicht mehr steuerbar ist. Ich glaube, es braucht den Markt als Ort, der diese Komplexität managbar macht.«

Was ist aber der Reiz dieser zentralen Modelle, warum glauben immer noch so viele Menschen, dass zentrale Einheiten, »der Staat« oder im schlimmsten Fall gar ein »Führer« diese Herausforderungen im Sinne der Menschen lösen könnten? Warum kann hier die kurzfristige Betrachtung in die Irre führen?

Wo ist das »Wissen der Welt« verortet, das wir benötigen, um unsere Welt am Laufen zu halten und weiterzuentwickeln? Wie kann man diese Komplexität und das Menschliche dahinter greifbar machen?

Wie können wir das Unternehmerische auch im Bildungssystem verankern und damit früh wecken?

Dazu kommt – besonders heute immer wieder betont – Menschen haben sehr unterschiedliche Bedürfnisse und Lebensentwürfe. Wer glaubt, dass diese von einer zentralen staatlichen Autorität berücksichtigt würden? Was passiert, wenn Freiheiten kollidieren?

Nehmen wir Freiheit für selbstverständlich und verlieren sie daher schneller, als wir es für möglich halten? Fürchten sich manche Menschen gar vor Freiheit? Muss man Freiheit lernen? Muss man es üben, eigene Entscheidungen zu treffen? Wie kann das gelingen?

Was macht Markus Raunig und seine Organisationen, um auch bei Kindern und Jugendlichen den unternehmerischen Funken zu wecken? Wie funktionieren diese Programme in der Praxis? Wie kann man daran teilnehmen?

Was hat Fortschritt ermöglicht? Was hat sich seit der industriellen Revolution und ihren enormen Leistungen verändert? Stecken wir heute bei fast allen größeren Unternehmungen im Sand fest? Bringen wir nicht einmal das zustande, was unsere Urgroßväter mit wesentlich weniger Technik geleistet haben?

Strukturen und Organisationen entwickeln häufig ein Eigenleben, das nicht mehr mit der initialen Mission vereinbar ist. Ist das alternativlos? Entstehen Parallelgesellschaften, protektionistische Systeme, die Macht und Geld verwalten, aber ihren ursprünglichen Zweck entweder verloren haben oder aus prinzipiellen Gründen nicht mehr erreichen können?

Zwei wichtige Fragen sind noch zu diskutieren: Verantwortung und Risiko – wie geht man damit in einer komplexen Gesellschaft produktiv um?

Gehen wir zu unsauber mit dem Begriff »Marktversagen« um, wenn tatsächlich ein politisches Versagen dahintersteht?

Dann sprechen wir ein Risiko-Dilemma an: Wie kann man damit umgehen, dass man es als Gesellschaft einerseits möchte, dass Menschen (unternehmerische) Risiken eingehen und dafür auch die Verantwortung tragen, aber andererseits die negativen Effekte nicht so dramatisch sein dürfen, dass eben diese Risiken niemand mehr eingehen möchte?

»Die Angst vor dem Scheitern ist ein sehr wichtiger Faktor, wenn es darum geht, warum viele Menschen nicht in eine unternehmerische Karriere gehen.«

Nur wenige Unternehmen machen nach fünf Jahren noch das, womit sie begonnen haben. Ist das normal?

»Dieses Scheitern im Kleinen, das muss kulturell viel normaler werden. […] Das gehört dazu, zum unternehmerischen Wirken.«

Was ist in den letzten 25 Jahren passiert, das unsere Nationen, jedenfalls in Europa, auf den Weg in die tiefe Krise, in eine dysfunktionale Wirtschaft geführt hat?

»Es gibt viele Themen, wo man aktuell unpopuläre, aber mutige Entscheidungen treffen müsste, und es gibt aus einer ganz klassischen Anreiz-Perspektive überhaupt keine Anreize für Politiker, in diese Richtung zu gehen.«

Aber es ist nicht nur ein politisches Problem. Warum ist es für Startups so viel einfacher, vernünftige Finanzierung etwa in den USA zu bekommen, während in Europa dem Anschein nach kaum jemand bereit ist, diese Risiken aufzunehmen?

Aber es ist nicht nur Politik und Finanzierung, auch die Kundenseite ist ein positiver oder eben (in Europa) negativer Faktor.

Aber auch in den USA gibt es Bewegungen, die dem Anreiz, Talente aus Europa anzuziehen, entgegenwirken. Warum gelingt es uns trotzdem nicht, diese in Europa zu binden?

»Der Ruf des Kontinents ist aktuell: Regulierung, Regulierung, Regulierung.«

Wie lässt sich das Narrativ des Unternehmertums nun in der Breite, im öffentlichen Diskurs verbessern? In früheren Episoden habe ich das »Future Brunels«-Programm in England angesprochen; wären solche Initiativen auch in Österreich und Deutschland sinnvoll? Können wir uns so vielleicht von Individuen, von Personen motivieren lassen und Identifikationsfiguren schaffen?

Markus Raunig erwähnt hier auch ganz konkret Programme wie etwa das Entrepreneurial Leadership Program.

Zuletzt stelle ich die Frage, was man ganz konkret jungen Menschen empfehlen kann, die eine Idee haben und diese umsetzen wollen.

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 140: Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel Kopper
  • Episode 138: Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt
  • Episode 136: Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe
  • Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
  • Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
  • Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
  • Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!
  • Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
  • Episode 114: Liberty in Our Lifetime 2: Conversations with Lauren Razavi, Grant Romundt and Peter Young
  • Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr
  • Episode 102: Live im MQ, Verantwortung. Ein Gespräch mit Daphne Hruby
  • Episode 74: Apocalype Always
  • Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens
  • Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
  • Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1

Fachliche Referenzen

Read more

140 — Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel Kopper

Monday Nov 24, 2025

Monday Nov 24, 2025

Der Titel der heutigen Episode lautet: Mensch und Technik über Generationen — eine Reflexion mit Magdalena Molnar und Gabriel Kopper.

Der Titel hat wenigstens zwei Bedeutungen: einerseits, wie Technik über Generationen wirkt, wie wir mit ihr umgehen und sie vermeintlich auch steuern; die andere Bedeutung bezieht sich auf meine heutigen Gäste Magdalena und Gabriel. Beide sind Studenten an der TU Wien und damit deutlich jünger als ich selbst und auch jünger als die meisten Gäste, die ich im Podcast zum Gespräch habe.

Wir reflektieren verschiedene Themen, die im Podcast teilweise schon angesprochen wurden, auch unter dieser Perspektive. Wir sprechen  

  • über die Motivation, in der heutigen Zeit zu studieren, zumal ein technisches Studium,  
  • was treibt Innovation und welche Rolle haben wir als Menschen, auch als junge Ingenieure, in diesem Prozess?
  • was wissen wir eigentlich, und wie gehen wir mit unserem Unwissen um?
  • wie sehen jüngere Menschen das Unternehmertum, den Willen, eigene Risiken einzugehen, anstatt sich vermeintlich durch das Leben tragen zu lassen
  • muss man heute seine eigene Marke entwickeln?
  • … und zuletzt machen wir gemeinsam eine Zeitreise  
  • und enden mit zwei sehr schönen Zitaten von Magdalena und Gabriel, die Sie nicht verpassen sollten.

Kurz noch zur Vorstellung meiner Gäste:

Magdalena Molnar ist Masterstudentin im Studiengang Wirtschaftsingenieurwesen-Maschinenbau an der TU Wien und arbeitet bereits nebenbei im technischen Bereich.
Im Rahmen meiner Lehrveranstaltung »Technik für Menschen« entstand die Idee, unsere Gespräche über die Rolle von Technik im Alltag sowie über ihre Wirkung auf Gesellschaft und Umwelt in einem Podcast fortzusetzen.

Gabriel Kopper studiert Elektrotechnik an der TU Wien, hat ebenfalls bei mir das Seminar gemacht und ist seitdem langjähriger und zum Glück kritischer Hörer des Podcasts. Er war bereits zu Gast in einer vergangenen Episode, und ich freue mich, dass er wieder Zeit gefunden hat.

Wenn Sie mich ein wenig unterstützen wollen und sich gleichzeitig in den Themen des Podcasts inhaltlich vertiefen wollen, kaufen Sie bitte mein neues Buch

»Hexenmeister oder Zauberlehrling. Die Wissensgesellschaft in der Krise«.

Außerdem steht Weihnachten vor der Tür, und was ist ein besseres Geschenk für Freunde, Familie oder Kollegen als ein gutes Buch?

Wir beginnen mit der Frage, wie sich die Sichtweisen unterschiedlicher Generationen unterscheiden. Wer treibt Innovation: Technik schreitet voran, oder der Bedarf, die Wünsche der Menschen ziehen? Gabriel zitiert den Nobelpreisträger Herbert Krömer über die Erfindung des Lasers:

»Die entscheidenden Anwendungen jeder hinreichend neuen Technologie waren immer Anwendungen, die von der Technologie selbst erst erschaffen wurden — und das wird in Zukunft so bleiben.«

Wie sieht es mit der Rezeption und den Risiken neuer Technik für verschiedene Generationen aus? Wie sieht es mit den Generationen in der Entwicklung neuer Technologien aus?

Was ist Wissen? Warum ist es wichtig, tacit/implicit knowledge zu unterscheiden?

»If there would be a logical answer we would have already found it«, Rory Sutherland

Der Techniker/Ingenieur hat durch seine Wahl, in welchem Unternehmen er arbeitet, eine wichtige Gestaltungsfunktion — sozusagen ein Abstimmen mit den Füßen der eigenen Anstellung.

Wie sieht die junge Generation die Rolle von Unternehmen? Arbeitsumfeld, Motivation?
Wie erkennt man seine Stärken, wenn man nicht verschiedene Dinge ausprobiert? Und wie sieht es mit der Unternehmensgründung aus?

Was könnten die Folgen der KI für Jobs gerade von Uni-Absolventen sein? Muss man heute seine eigene Marke bilden, um relevant zu bleiben?

Was bedeutet heute Vernetzung? Welche Rolle spielen digitale Medien? Was hat sich verändert? Im privaten, aber auch im beruflichen Vernetzen?

Was sind heutige Rollenbilder? Gibt es die? Oder ist es eine krisenmüde Jugend geworden?

»Die Omnipräsenz der Krise, die zu einem Merkmal unseres Lebens geworden ist, stellt uns jedoch vor ein großes Problem: Die Krise ist die Unterbrechung des Alltags, nicht dessen Fortsetzung mit anderen Mitteln.«, Konrad Paul Liessmann

Wenn wir mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen könnten, welche Zeit würden wir gerne sehen, erleben?

Was ist wichtiger: Freiheit oder Sicherheit? Eigenverantwortung oder Staat?

»Today it is almost heresy to suggest that scientific knowledge is not the sum of all knowledge.«, Friedrich Hayek

Damit enden wir die Episode mit zwei wichtigen Fragen oder Anregungen:

»Will man eine Gesellschaft sein, die gestaltet, oder eine, die verwaltet wird?«

Was rät man einem jungen Menschen, der gerade überlegt, zu studieren zu beginnen?

»Bleib mutig und bleib neugierig.«

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 137: Alles Leben ist Problemlösen
  • Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
  • Episode 132: Fragen an die künstliche Intelligenz — eine konstruktive Irritation
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle
  • Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
  • Episode 105: Reflexionen mit Gabriel Kopper
  • Episode 92: Wissen und Expertise Teil 2
  • Episode 84: (Epistemische) Krisen? Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann

Magdalena und Gabriel

Fachliche Referenzen

Read more

138 — Im Windschatten der Narrative, ein Gespräch mit Ralf M. Ruthardt

Tuesday Oct 28, 2025

Tuesday Oct 28, 2025

Der Titel der heutigen Episode ist: Im Windschatten der Narrative und ich freue mich besonders, Ihnen meinen heutigen Gesprächspartner Ralf M. Ruthardt vorstellen zu dürfen. Um den politischen Diskurs zu verstehen, erscheint es von großer Bedeutung, sich mit den Begriffen Narrativ und Framing auseinanderzusetzen. Es freut mich sehr, dass sich Ralf M. Ruthardt zu einem Gespräch bereiterklärt hat, in dem wir die Frage stellen, was es bedeutet, sich im Windschatten von Narrativen zu bewegen.

Ralf M. Ruthardt hat sich über zwei Jahrzehnte mit Digitalisierung und Künstlicher Intelligenz beschäftigt. Er ist Unternehmer und gründete mehrere Startups mit innovativen Lösungen zur Automatisierung von Geschäftsprozessen. Seit 2023 publiziert Ruthardt zu gesellschaftspolitischen Fragen, was als Folge politischen und medialen Agierens in Deutschland während der Pandemie gedeutet werden darf. Den konstruktiven, versachlichten und freundlich geführten Diskurs zu unterstützen, ist eine der wesentlichen Motivationen von Ralf M. Ruthardt als Autor gesellschaftspolitischer Romane und als Herausgeber des Magazins »mitmenschenreden«. Er hält den Wechsel der Perspektive für wesentlich, um in Analyse und Lösung voranzukommen — und auch die konstruktive Irritation, auf die wir noch zu sprechen kommen werden.

Aber es gibt noch einen anderen, vielleicht ungewöhnlichen Gedanken, der mir nach diesem Gespräch mit Ralf M. Ruthardt durch den Kopf gegangen ist. Wieder eine meiner Abschweifungen, aber folgen Sie mir bitte, ich glaube, das ist ein interessanter Gedanke, der sich auch zwischen den Zeilen im Gespräch immer wieder findet.

In der Biologie gibt es wohl ein Phänomen, das allerdings wenig beschrieben ist — die sleeping functions, also die schlafenden Funktionen. Ich verlinke in den Shownotes beispielhaft einen Artikel. Wenn ich als Laie das Prinzip richtig verstehe, passiert bei diesem Beispiel im Kern Folgendes: Ein Ökosystem gerät unter Druck, weil bestimmte Spezies ausgerottet oder dysfunktional werden. Als diese Spezies verschwinden, übernimmt eine andere Art die ökologisch wichtige Funktion, die sie zuvor nicht ausgeübt hat. Daher sleeping — schlafend. Wie sehr dieses biologische Phänomen wirklich verbreitet ist, traue ich mich nicht zu sagen, aber mir gefällt das Bild als Motiv für notwendige gesellschaftliche Resilienz.

Wenn einzelne Systeme ausfallen oder ihren Dienst nicht mehr richtig erfüllen, braucht es sozusagen »schlafende Funktionen«, also Menschen wie Herrn Ruthardt und viele andere, die nun einspringen und versuchen, ihren Beitrag zu leisten, um diese gesellschaftliche Funktion zu erfüllen. Personen, die unter anderen Umständen nie in diese Rolle geraten wären, wie er selbst im Gespräch beschreibt.

Allein diesen Gedanke schlafender Funktionen von Bürgern, die in Zeiten der Krise erwachen und versuchen, das System zu stabilisieren, finde ich faszinierend. Was halten Sie von diesem Gedanken?

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage, wie man zum Titel »Im Windschatten der Narrative« gelangt? Narrativ, Frame, Geschichte — wie unterscheiden sich die Begriffe und was hat das mit einem Beduinenzelt zu tun?

Sind die Begegnungspunkte, wo wir gemeinsame Narrative aufbauen, weniger geworden?

»Die sinnstiftende Erzählung, wie die Welt funktioniert.«

Die Kernfrage ist nun: Wer liefert uns diese sinnstiftende Erzählung? Woher stammt sie und mit welchem Motiv wird diese verbreitet? Brauchen wir Narrative als Komplexitätsreduktion für den Alltag und was sind die Risiken, die damit verbunden sind?

Haben wir uns in den vergangenen Jahrzehnten zu sehr damit beschäftigt, wie wir unseren Wohlstand genießen und ausleben können, als woher er kommt? Und damit mehr und mehr die Fundamente unserer bislang erfolgreichen Gesellschaft untergraben und ausgehöhlt?

»Technology is anything that wasn't around when you were born.«, Alan Kay

Torkeln wir geradezu von der Banalität zur konstruierten (beziehungsweise selbstverursachten) Krise?

Wie sollen wir mit der Tatsache umgehen, dass große Teile der ehemaligen Leitmedien nicht mehr in erster Linie informieren, sondern versuchen, uns zu belehren und in bestimmte politische Richtungen zu bewegen? Aber auch alternative Medien und soziale Medien sind natürlich nicht neutral und bergen eigene Gefahren.

»Wollen wir als Gesellschaft Journalismus so verstehen, dass die dort agierenden Personen — ohne ein gewähltes Mandat zu haben — uns als Gesellschaft über die Selektion von Informationen und indem sie uns die Informationen so präsentieren und die Interpretation gleich mitliefern, so führen, dass wir zu einem bestimmten Ergebnis kommen? Wenn wir das wollen, müssen wir eine andere Staatsform wählen.«

Was ist die Folge, wenn es immer weniger persönliche und direkte Kontakte mit politisch handelnden Personen gibt? Ist Politik ein Beruf — oder anders gesagt: Was ist die Folge von Politikern, die ohne Politik keinen Beruf haben?

Wie spielen nun Narrative und Macht zusammen?

Irgendwann beginnt die Lebenswirklichkeit der meisten Menschen so stark vom medialen Narrativ und Framing abzuweichen, dass diese kognitive Dissonanz schlicht nicht mehr haltbar ist. Was passiert dann?

Was geschieht, wenn über Sachverhalte nicht mehr faktisch diskutiert wird, sondern quasi-religiöse Bekenntnisse ausgetauscht werden? Vor jedem Argument müssen dann zunächst Glaubensbekenntnisse ausgedrückt werden, um zu signalisieren, dass man eh zur richtigen Seite gehört.

Welche Rolle sollten Demut und das Zulassen von Nicht-Wissen spielen?
Was kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk in dieser Gemengelage (noch) leisten? Welche Rolle spielen hier Skaleneffekte?

Sind wir als europäische Gesellschaft überhaupt noch in der Lage, große Dinge auf die Beine zu stellen und alte Zöpfe abzuschneiden? Es gibt mehr als die Baustelle des ÖRR; andere aktuelle Beispiele sind die deutsche Bundeswehr oder die deutsche Bahn, beides Sanierungsfälle, die eher hoffnungslos erscheinen.

Die schwerwiegende Frage ist: Was machen wir, wenn wir in einer Situation angelangt sind, wo eine evolutionäre Verbesserung eigentlich nicht mehr möglich ist? Aber die klassische Erkenntnis des Konservatismus sagt, dass es viel einfacher ist, etwas Funktionierendes zu zerstören, als es aufzubauen.

»Keine Lüge, die etwas auf sich hält, enthält Unwahres. Was letztlich präpariert wird, ist vielmehr das Weltbild als Ganzes, das aus den einzelnen Sendungen zusammengesetzt wird; […] Dieses Ganze ist dann weniger wahr, als die Summe der Wahrheiten seiner Teile; […] Die Aufgabe derer, die uns das Weltbild liefern, besteht also darin, aus vielen Wahrheiten ein Ganzes für uns zusammenzulügen.«, Günther Anders

Ist die Meinungslandschaft in den Eliten wirklich so homogen, oder sind wir eher einer lautstarken und aggressiven Minderheit auf den Leim gegangen, weil die Vernünftigen Angst hatten, sich zu exponieren?

»Wir haben hier eine Konstellation, wo wenige über viele Macht ausüben und im Grunde genommen die Aufgabe von Religion ersetzt haben.«

Wichtiger als schnell zu sein bei Antworten wäre es, mehr Zeit damit zu verbringen, die richtigen Fragen zu stellen!

Aber brauchen wir als Gesellschaft wirklich gemeinsame Narrative oder können wir darauf verzichten?

»Wir brauchen gemeinsame Erzählungen, die aber nicht abdriften ins Detail.«

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 135: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich
  • Episode 133: Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher
  • Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
  • Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 122: Komplexitätsillusion oder Heuristik, ein Gespräch mit Gerd Gigerenzer
  • Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
  • Episode 116: Science and Politics, A Conversation with Prof. Jessica Weinkle
  • Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek
  • Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr

Ralf M. Ruthardt

  • Ralf M. Ruthardt auf LinkedIn und X
  • mitmenschenreden Magazin
  • Ralf M. Ruthardt, Das laute Schweigen des Max Grund, Edition PJB (2023)

Fachliche Referenzen

 

Read more

136 — Future Brunels? Learning from the Generation that Transformed the World. A Conversation with Dr. Helen Doe

Wednesday Oct 08, 2025

Wednesday Oct 08, 2025

The title of this episode is "Future Brunels? Learning from the Generation That Transformed the World." For my German listeners: this episode is a perfect complement to Episode 128.

The first half of the 19th century was a time of remarkable transformation, with England as a major driving force behind changes that improved all aspects of our lives. In this episode, I explore the achievements of one key figure of this era, Isambard Kingdom Brunel, well-known in England but hardly recognized outside of it—a true shame. I’m confident you’ll agree with me by the end of this episode.

However, the purpose of this episode isn’t just to travel back to the 19th century but to draw inspiration. What can we learn from this extraordinary generation of engineers and entrepreneurs for our time and the next generation?  

Dr. Helen Doe is a historian, author, and lecturer. Her books range from maritime to RAF history. It is people, often the ordinary and sometimes unsung heroes and heroines, who attract her attention. She has published books on the economic and social aspects of Isambard Kingdom Brunel’s great ships. The First Atlantic Liner featured the stories of the passengers and crew on Brunel’s first ship, which linked Bristol, Liverpool, and New York. This was followed by a book on the SS Great Britain. She has appeared on many Radio 4 programmes and on TV. She is a Fellow of the University of Exeter, where she previously taught a range of courses and supervised postgraduates. She is a Fellow of the Royal Historical Society (FRHistS) and Chair of the British Commission for Maritime History. Helen was for many years a trustee of the SS Great Britain and, in 2018, was appointed as a member of the Council of Experts for National Historic Ships, a government advisory body.

I personally became aware of Helen when I visited the extraordinary museum in Bristol that showcases Isambard Kingdom Brunel’s second ship, the SS Great Britain. We will talk about this in our conversation.

The UK offers a number of extraordinary museums. The aforementioned museum in Bristol is significant, but also important in terms of maritime history and definitely worth a visit is the museum in Portsmouth.

We start the conversation with a discussion of the three most important ships of Brunel: the Great Western, the Great Britain, and the Great Eastern. What was Brunel’s influence on the important warships of the time, The Rattler and The Warrior? What about his two lesser-known ships that ran the mail route to Australia, the Victoria and Adelaide? Why were these ships so important, not only in terms of maritime history?  

“Communications that would take months sometimes were now reduced to minutes.”

How so?

136-thames_tunnel_shield.png

Construction of the Thames Tunnel with the patented shield

But to go back to the beginning: Isambard Brunel’s career started by helping his father with the construction of the Thames Tunnel. It continued with the Great Western Railway. Over his lifetime, he built 1,600 km of railway tracks and managed international railway construction projects around the world. More than 100 bridges were constructed by Brunel, many still in operation today, nearly 200 years later.  He also played a role in the World Exhibition of 1851 and the construction and relocation of the Crystal Palace.

But let’s take one step back: What happened from 1700 to 1900 that triggered this rapid and unprecedented technological, societal, and commercial progress? This was not only Brunel but a league of extraordinary gentlemen, so to speak.  

What was Brunel’s background, why is it important, and how did his father influence him? Why is it relevant that Isambard was trained as a clockmaker?  Was this a cosmopolitan time and family, contrary to the assumptions some might have of the Victorian and Georgian eras?

Many of these engineers and entrepreneurs, like Brunel and Joseph Paxton, were self-made men. What role did mentoring, education, and the open exchange of ideas among these men play? What were Stevenson and Brunel’s views on patents? We joke that Brunel would have been a fan of open-source software.

The Victorian era offered an ideal of upward mobility that these people used for their own advancement and to the benefit of society. The work of this society, this engineer-driven progress, laid the foundations of our modern lives. Moreover, most of these men were not limited to one domain. They were interested in and mastered all sorts of problems:

“Their minds were so flexible, they just wanted to try out new things.”

The breadth of Brunel’s competence is evident in many successful undertakings; one astounding example is the construction of a hospital for the Crimean War—or was it rather the invention of IKEA?

“Engineers solve problems, no matter what they were”

How did people like Brunel manage to get so much done in their lives, considering the time and the fact that he died rather young at the age of only 53?

“You wonder how that man had any spare time at all when you line up all his projects.”

We then discussed who financed all of these enterprises and who took the risks? Also, what is the difference between people who do things and people who mainly talk about things?  

“Marine engines were limited in their efficiency and had to carry so much coal that all the experts said: ‘Look, it’s not possible to make a ship big enough to take it across the Atlantic.’”

And, as so often, many experts were wrong again. The Great Western was highly successful, and there was a desire to build an identical sister ship, but as so often, Brunel had other ideas. Why not build the first large iron ship? The Great Britain!  These ships also represented luxury travel. What did this mean in combination with this entirely new technology?  How did the “Tripadvisor reviews” of the 19th century work?

They experiences an age of transformation: everything changed, and yet trust in skilled people who took enormous personal risks enabled this transformation that is closer to a miracle than evolutionary improvements.  

We learn that innovation is unpredictable. Sometimes the inventor does not realise he created something that transforms the world, and sometimes he believes in an invention that ultimately fails. Progress thus requires experimentation, risk-taking, and patience.

What can we and our younger generation learn from these people who transformed our world?

“Using the past to inspire the young of the future?”

Other Episodes

  • Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston
  • Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!
  • Episode 126: Schwarz gekleidet im dunklen Kohlekeller. Ein Gespräch mit Axel Bojanowski
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 118: Science and Decision Making under Uncertainty, A Conversation with Prof. John Ioannidis
  • Episode 110: The Shock of the Old, a conversation with David Edgerton
  • Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
  • Episode 74: Apocalype Always
  • Episode 71: Stagnation oder Fortschritt — eine Reflexion an der Geschichte eines Lebens
  • Episode 65: Getting Nothing Done — Teil 2
  • Episode 64: Getting Nothing Done — Teil 1

References

 

Read more

135 — Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Ein Gespräch mit Nickolas Emrich

Tuesday Sep 23, 2025

Tuesday Sep 23, 2025

Der Titel der heutigen Episode ist: Friedrich Hayek und die Beschränktheit der menschlichen Vernunft.  Ich bin erst vor relativ kurzer Zeit in einem konkreteren Sinne auf Hayek aufmerksam geworden. Was mich sofort fasziniert hat – auch bei seinen frühen Schriften – ist sein ungeheures analytisches Talent, die interdisziplinäre Vorgehensweise und die Fähigkeit des systemischen Denkens. Sehr früh beschreibt und analysiert er komplexe Sachverhalte in einer Weise, wie sie heute, 50–100 Jahre später, immer noch hochgradig zeitgemäß und relevant ist. Insofern hat mich also zunächst der systemische, dann der politische und zuletzt der ökonomische Denker inspiriert.  

In dieser Episode wird es daher um wesentliche Aspekte Hayeks Denken gehen. Aspekte, die für die heutige Zeit von enormer Bedeutung sind: Wo steckt Wissen in einer Gesellschaft? Wie können wir mit komplexen Entscheidungen, die in differenzierten Gesellschaften (oder Organisationen) notwendig sind, umgehen, wenn zentrale Planung scheitert? Was bedeuten Freiheit und Sozialstaat in einer Zeit, in der beides in westlichen Nationen vor dem Scheitern steht?  

Es freut mich ganz besonders, dass ich für diese Episode Nickolas Emrich begrüßen darf.  
Nickolas Emrich ist stellvertretender Vorsitzender der deutschen Hayek-Gesellschaft mit einem vielseitigen Lebensweg. Er ist Jurist, Bestsellerautor, Ex-Polizist und Unternehmer. Bei Radio Teddy moderierte er eine Sendung über Computerspiele für Kinder. Außerdem hat er bereits acht Bücher veröffentlicht. Sein aktuelles Werk „Gier nach Privilegien“ hat es sogar auf die Spiegel-Bestsellerliste geschafft.  

Wir beginnen das Gespräch mit der Frage: Was ist die Hayek-Gesellschaft?  

»Für Freiheit und Eigenverantwortung, vor allem auch für wirtschaftliche Eigenverantwortung, treten wir ein.«  

Wie kann es sein, dass so vieles, was Hayek vor ca. 70 Jahren geschrieben hat, sich heute noch so zeitgemäß liest?  

»Der Zustand der Welt ist fast nicht erklärbar, wo doch dieses Wissen vorliegt.«  

»Das Faszinierende an ihm ist das Übergreifende.«  

Was hat es mit der Freiheit auf sich? Welche Rolle spielt sie für Hayek, und wie verändert sich unser Verständnis davon über die Zeit? Was ist die österreichische Schule der Ökonomie? Welchen Einfluss hatte Ludwig von Mises?  

Hayek, aber auch andere wesentliche Gelehrte der Zeit, z. B. Karl Popper, hatten eine große Breite im Denken, was bei vielen Intellektuellen der heutigen Zeit leider verloren gegangen ist. Ist Hayek folglich vielleicht sogar in seiner Rolle als Systemdenker wesentlicher als in seiner Rolle als Ökonom? Das Übertragen von Erkenntnissen und Einsichten aus einer Disziplin in eine andere erweist sich in vielen Fällen als sehr fruchtbar.  

Seine Skepsis gegenüber großen Utopien eint ihn mit Zeitgenossen wie Karl Popper.  
Wo sieht er das Wissen und die Rolle des Einzelnen, des Individuums, beziehungsweise der Summe der Individuen im Vergleich zu Experten?  

»Unlike the position that exists in the physical sciences, in economics and other disciplines that deal with essentially complex phenomena, the aspects of the events to be accounted for about which we can get quantitative data are necessarily limited and may not include the important ones«, Zitat aus der Nobelpreis-Rede von Hayek.  

Wir diskutieren dann die Frage, wie es mit gelenkten Prozessen im Gegensatz zu verteilt-entschiedenen Prozessen aussieht.  

»Aus einem gelenkten Prozess kann nichts Größeres entstehen, als der lenkende Geist voraussehen kann.«  

Das regelnde System ist ein Modell des Systems, das es zu regeln versucht – dies haben auch die Kybernetiker der 1960er Jahre erkannt.  

Wo steckt eigentlich das Wissen der Welt? In der Wissenschaft? Oder ist dies vielleicht nur ein kleiner Teil des Wissens, das für unsere Welt von so entscheidender Bedeutung ist?  

»Es ist viel einfacher, Macht als Wissen zu aggregieren«, Thomas Sowell.  

Was versteht dann Hayek unter dem Markt? Wie passt das in diese systemische Betrachtung der Welt? Sind Märkte gar etwas »Natürliches«?  

Aber überschätzen wir möglicherweise die Rolle von Regierungen ohnehin? Jedenfalls in einem positiven Sinne?

»The role played by governments is greatly exaggerated in historical accounts because we necessarily know so much more about what organized government did than about what the spontaneous coordination of individual efforts accomplished.«  

Was ist nun die Rolle von Märkten und vor allem auch von Preisen? Preise sind, und das wird sehr häufig in der öffentlichen Diskussion übersehen, ein Kommunikationsmittel, das wesentliche Informationen vermittelt. Was bedeutet dies konkret?  

Können Märkte eine emanzipierende Funktion haben? Sind sie demokratisch? Ist die Demokratie hingegen die »Belohnung unlauterer Sonderinteressen«?  

Was sollen wir aber in realpolitischen Situationen machen, wo sich bestimmte (staatliche) Akteure nicht korrekt verhalten und Wirtschaft als Machtmittel einsetzen?  

»Wir sind noch an einem Punkt, wo der Wohlstand ausreicht, um diese Wucherungen (der überbordenden Regulierungen) zu ertragen, aber wo die Last zunehmend schwerer wird.«  

Jede planerische Top-down-Intervention hat Seiteneffekte, Seiteneffekte, die oftmals das Gegenteil des Erwünschten erreichen. Der Planer begibt sich auch immer in die Rolle einer Person, die behauptet, besser zu wissen als alle anderen, wie diese zu leben haben. Aber es gibt auch die andere Seite:  

»Dieser Wunsch nach Autorität ist leider vorhanden.«  

Haben wir die Perspektive verloren? So liest man heute von »Soziologen« etwa solche Aussagen:  

»Wir sprechen von Familienunternehmern – woanders nennt man sie Oligarchen«, Martyna Linartas.  

Wer hat aber in den vergangenen Jahrzehnten den Wohlstand in Deutschland geschaffen?  
»Man lernt ja früh, wie ein geplantes System funktioniert – nämlich die Schule.« Was wir weniger lernen, ist, was es bedeutet, in komplexen Systemen, also etwa in der Wirtschaft, zu agieren.  

Und damit sind wir wieder bei einer fundamentalen systemischen Frage: Wie verteilen wir Risiko in einer Gesellschaft? Was ist dabei die Rolle des Sozialstaates? Was passiert, wenn die Mehrheit der Menschen in einer Gesellschaft immer weniger Risiko selbst trägt, sondern dieses de facto delegiert? Entsteht damit in Wahrheit nicht nur eine Scheinsicherheit und ein systemisch viel größeres Risiko?  

Was hat es mit dem Survivorship Bias zu tun? Warum sollte man sich darüber bewusst sein, bevor man Unternehmer wie Bezos oder Musk beurteilt?  

»Man guckt viel zu wenig auf Ergebnisse – darum ist man jetzt auch so schockiert, was in Argentinien passiert. Man versucht, sich auf Ideen zu versteifen und in der Theorie Schlachten zu schlagen, aber das Entscheidende ist ja, ob Dinge funktionieren.«  

Verändert sich die Perspektive, wenn man längere Zeiträume des Erfolgs von Unternehmen betrachtet? Wer heute top ist, ist morgen wahrscheinlich nicht mehr relevant – jedenfalls in einer funktionierenden Marktwirtschaft. Kann man Märkte mit Naturgesetzen vergleichen, oder ist das zu weit hergeholt? Als Beispiel nenne ich die führende Reporterkamera Graflex (deren Name mir im Gespräch nicht eingefallen ist).  

Das Sterben von Unternehmen ist Teil einer gesunden Wirtschaft. Aber wie ist es zu interpretieren, wenn der Staat mit dem Geld aller Bürger Unternehmen vor dem Konkurs rettet – oft aus vermeintlich guten Gründen?  

Was ist der Zusammenhang zwischen dem Wikipedia-Projekt und Hayek?  

Zum Abschluss: Was sollte nun der Staat eigentlich leisten, und wie können wir dort wieder hinkommen? Um das Zitat von Nils Hesse aus der früheren Episode aufzugreifen: Brauchen wir einen ordoliberalen Unkrautstecher oder eher die Mileische Kettensäge?  

Welche Freiheitsbegriffe spielen dabei eine Rolle?  

»Das Recht des einen ist immer die Pflicht des Anderen.«  

Grundrechte galten in der Vergangenheit in der Regel als Abwehrrechte gegen den Staat; Verfassungen dienen dazu, die Rechte des Staates zu begrenzen – wo stehen wir hier in der heutigen Interpretation? Ist der Sozialstaat eher ein Asozialstaat?  

Hayek hat unzählige Bücher und Artikel verfasst, aber eine Kernaussage könnte man herauskristallisieren: Das Wissen um die Beschränktheit der menschlichen Vernunft. Jedes gesellschaftliche System muss eine Antwort auf diese Herausforderung haben.  

»Die verhängnisvolle Anmaßung ist eben die Anmaßung, mehr zu wissen als die Summe aller anderen.«  

Müssen wir in vielen europäischen Staaten erst so absteigen und über Jahrzehnte leiden wie die Argentinier, bis wirkungsvolle Reformen denkbar werden, oder schaffen wir es vorher umzusteuern?

»Solange das Problem nicht verstanden wird, wird es weiter bergab gehen.«  

Mein neues Buch auf Amazon: Hexenmeister oder Zauberlehrling?:
Die Wissensgesellschaft in der Krise

Referenzen

Andere Episoden

  • Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
  • Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
  • Episode 129: Rules, A Conversation with Prof. Lorraine Daston
  • Episode 128: Aufbruch in die Moderne — Der Mann, der die Welt erfindet!
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
  • Episode 114: Liberty in Our Lifetime 2: Conversations with Lauren Razavi, Grant Romundt and Peter Young
  • Episode 113: Liberty in Our Lifetime 1: Conversations with Massimo Mazzone, Vera Kichanova and Tatiana Butanka
  • Episode 109: Was ist Komplexität? Ein Gespräch mit Dr. Marco Wehr
  • Episode 108: Freie Privatstädte Teil 2, ein Gespräch mit Titus Gebel
  • Episode 107: How to Organise Complex Societies? A Conversation with Johan Norberg
  • Episode 89: The Myth of Left and Right, a Conversation with Prof. Hyrum Lewis
  • Episode 80: Wissen, Expertise und Prognose, eine Reflexion

Nickolas Emrich

Fachliche Referenzen

Read more

133 — Desinformiere Dich! Ein Gespräch mit Jakob Schirrmacher

Monday Sep 01, 2025

Monday Sep 01, 2025

Der Titel dieser Episode lautet »Desinformiere Dich!« – orientiert sich am Buch meines Gastes, Jakob Schirrmacher. Es freut mich ganz besonders, Jakob zum Gespräch begrüßen zu dürfen.

Jakob Schirrmacher ist Referent für Medienbildung und Digitalisierung, Publizist und Gründer der NGO Free Speech Aid. Er beschäftigt sich mit Fragen rund um Meinungsfreiheit, Desinformation und den gesellschaftlichen Folgen digitaler Technologien. In seinen Essays – unter anderem für die WELT – analysiert er kritisch den Umgang von Politik und Medien mit Wahrheit und öffentlicher Debatte. Mit Free Speech Aid setzt er sich für mehr Meinungsfreiheit ein – und dafür, wie wir diese in Zeiten von Zensur- und Regulierungsdruck schützen können.

In dieser Episode sprechen wir über Wahrheit und das vermeintliche Gegenteil, die Desinformation. Aber tatsächlich geht es, glaube ich, um die fundamentalere Frage, wie man mit Unsicherheit und mit unterschiedlichen Einschätzungen der Welt umgeht. In diesem Gespräch verhandeln wir hauptsächlich die gesellschaftlich/politischen Komponenten, aber die wissenschaftliche Dimension ist ebenso offensichtlich und wird von uns auch angesprochen.

Wir beginnen mit der Frage, was eine moderne und offene Gesellschaft ausmacht, welche Rolle Individuum und Freiheit spielen und welche zahlreichen Angriffe auf die offene Gesellschaft und die Demokratie wir aktuell erleben. Was sollten wir als Bürger beachten und wie damit in der Zukunft umgehen?

Ist offener Diskurs eine Bedingung für eine moderne Gesellschaft? Warum ist ein Fokus auf das Individuum und individuelle Rechte von Bedeutung?

Was ist Wahrheit? Gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Naturwissenschaft und Aspekten des individuellen gesellschaftlichen Lebens?

»An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents: it rarely happens that Saul becomes Paul. What does happen is that its opponents gradually die out and that the growing generation is familiarized with the idea from the beginning…«, Max Planck

Damit kommen wir zum Versuch der Definition verschiedener Begriffe und deren Etablierung in gesellschaftlichen Strukturen:

»Wer entscheidet eigentlich, was Desinformation ist?«

Was bedeutet der Begriff Desinformation eigentlich und wofür benötigen wir ihn? Ist er nützlich oder eher ein ideologischer Kampfbegriff – also selbst in einem gewissen Sinne Meta-Desinformation? Wie steht Desinformation in Bezug zum Begriff »Fake News«?

»Elias Canetti in Masse und Macht diagnostiziert hatte: Wenn ein Begriff zu viele Deutungsvarianten hat, kann er politisch umso leichter instrumentalisiert werden.«

Ist es also gar der Versuch, sprachlich Verwirrung zu stiften? Fallen viele Menschen gerade auf ein Machtspiel herein, das durch Umdefinition und immer neue Begriffsverwirrungen gespielt wird?

»Es ist ein Herrschaftsinstrument – wir sehen, welche Maßnahmen ergriffen werden, um Desinformation einzudämmen.«

Handelt es sich nur um einen wenig relevanten akademischen Diskurs, oder hat diese Frage konkrete Folgen für unsere Gesellschaft?

»Der Umbau unserer Informationslandschaft ist schon lange im Gange«

Wir diskutieren dies anhand konkreter Gesetzesvorhaben. Was ist der Digital Services Act und das vorausgehende Netzwerkdurchsetzungsgesetz – beide im Grunde Made in Germany?

»D.h. die Regulierung, die wir heute sehen, ist eigentlich ein deutsches Produkt.«

Sollte Deutschland stolz darauf sein? Oder erleben wir eher einen schweren Angriff auf Freiheitsrechte, die Vorbildwirkung für zahlreiche totalitäre Staaten haben? Wurde mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz außerdem ein weiterer Begriff etabliert, oder gar erfunden, nämlich Hate Speech oder Hassrede im Deutschen?

Welche schwerwiegenden (negativen) Folgen, wie Overblocking, haben diese Regularien für die freie Meinungsäußerung im Netz?

Wird also das, was in demokratischen Gesellschaften eigentlich ein Tabu ist – Zensur – durch geschickte, aber perfide Regulierung und Anreizsysteme an Internetplattformen ausgelagert?

Ist auch Hassrede ein Gummibegriff, der wenig nützt, aber viel Schaden anrichtet? Wie haben wir die stetige Krisenrhetorik zu bewerten, mit der vermeintlich harte Maßnahmen und immer neue Gesetze gerechtfertigt werden?

»Die Erfahrung zeigt, dass Gesetze und Verordnungen nur selten wieder abgeschafft werden, sobald Machtstrukturen erst einmal gefestigt sind.«

Wird mit Angst (durch tatsächliche oder vermeintliche Krisen ausgelöst) gearbeitet, um immer härtere Maßnahmen umzusetzen, die aber unsere Demokratie und die offene Gesellschaft untergraben und zersetzen?

Nicht nur langfristige Effekte sind zu bedenken: Nur weil sich etwas gut anhört, bedeutet das noch lange nicht, dass es auch das Ziel erreicht, beziehungsweise mit angemessenen Nebenwirkungen erreicht.

»Lofty goals have long distracted attention from actual consequences«, Tom Sowell

Im Extremfall der Cancel Culture brauchen wir oftmals gar keine Gesetze mehr:

»Wir schaffen ein soziales Klima, das auf bestimmte Fragen dermaßen emotional reagiert, dass […] man sofort in eine Ecke geschoben wird. Da wollen die wenigsten rein und dann sagt man besser nichts.«

Immer mehr wird direkt oder indirekt »nach oben« delegiert, und führt zu immer stärkerer Machtansammlung. Davor hat Karl Popper, der Autor der »Offenen Gesellschaft«, aber schon vor Jahrzehnten eindringlich gewarnt:

»Das Wichtigste ist es, all jenen großen Propheten zu misstrauen, die eine Patentlösung in der Tasche haben, und euch sagen, wenn ihr mir nur volle Gewalt gebt, dann werde ich euch in den Himmel führen. Die Antwort darauf ist: Wir geben niemandem volle Gewalt über uns, wir wollen, dass die Gewalt auf ein Minimum reduziert wird. Gewalt ist selbst ein Übel. Und wir können nicht ein Übel mit einem anderen austreiben.«

[…] 

»Die Grundidee der Demokratie ist es, die Macht zu beschränken.«

Warum schauen so viele Menschen tatenlos zu, wie unsere Demokratie substanziell beschädigt wird?

»Wir haben es uns schon bequem gemacht in unserer Demokratie und sind mittlerweile in Strukturen angekommen, in denen es relativ unsexy geworden ist, gegen den Staat zu sein.«

Besonders kritisch wird es, wenn man die Rolle betrachtet, die der Journalismus spielen sollte. Staatskritisch zu agieren ist das Kerngeschäft von politischen Journalisten. Stellen sich aber nicht weite Teile des Journalismus immer stärker als Bollwerk vor den Staat und verteidigen alle möglichen staatlichen Übergriffe?

Was ist die Rolle, die der Staat in einer offenen Gesellschaft einnehmen sollte? Haben wir uns zum Nanny-Staat entwickelt, den wir bei allem und jedem um Erlaubnis fragen, statt Eigeninitiative zu entwickeln? Sind wir als Untertanen sozialisiert worden und haben vergessen, dass die Idee der offenen Gesellschaft war, dass wir frei sind und dass der Staat die Aufgabe hat, uns maximale individuelle Freiheit zu ermöglichen, die staatlichen Übergriffe auf ein absolutes Mindestmaß zu reduzieren?

Haben wir den kritischen Umgang mit Herrschaftsstrukturen verlernt? Wie sieht das über Generationen aus? Woher kommt diese Hörigkeit?

Was macht die ständige Krisenrhetorik mit uns, besonders auch mit jüngeren Menschen – selbst wenn es dafür oftmals wenig Grund gibt? Sind wir krisenmüde geworden? Wird das strategisch eingesetzt, um uns zu zermürben?

Ist das Internet eine unfassbar mächtige Manipulationsmaschine? Oder ist das alles übertrieben? Was ist der Censorship-Industrial-Complex? Warum hat das mit klassischer Zensur weniger zu tun, war aber – gerade unter einer vermeintlich liberalen Regierung in den USA – ein etabliertes Mittel, um Information zu unterdrücken, die staatlichen Stellen oder bestimmten Eliten nicht in den Kram gepasst hat?

Cambridge Analytica und Konsorten werden als Beispiel für die Macht der Wahlbeeinflussung diskutiert, oder handelt es sich eher um einen millionenschweren Marketing-Gag? Ist dieser Desinformationshype ein Geldsegen für soziale Medien? Wenn man angeblich über die Mechanismen der Internetdienste den Wahlausgang verändern kann, dann wird es wohl auch dazu reichen, mehr Cola zu verkaufen.

Sind die Menschen nur Schafe, die schlicht dem nächsten Propagandisten folgen? Brauchen wir daher die Experten, die diese Schafe mit der richtigen Wahrheit auf den guten Weg führen?

Wozu dann aber Demokratie – dann können wir das mühsame Getue auch gleich abschaffen und die Experten entscheiden lassen, oder? Was haben wir von NGOs zu halten, die in erheblichem Umfang von staatlichen Mitteln leben, aber vorgeben, im Interesse der »Zivilgesellschaft« zu handeln? Was hat es mit dem sogenannten post-faktischen Zeitalter auf sich?

Welche Rolle spielen hier die verschiedenen Akteure? Von Regierungsorganisationen über Medien, Internetdienste, selbst ernannte Faktenchecker, sogenannte NGOs und viele andere mehr.

»Man schafft es, den Eindruck zu erwecken, dass bestimmte Perspektiven aus der Mitte der Gesellschaft kommen, schlussendlich ist es aber genau das Gegenteil der Fall.«

Wie sieht es mit der Lüge aus – soll diese verboten werden, oder hat der Mensch gar ein Recht zu lügen? Ist es manchmal vielleicht sogar Pflicht zu lügen?

»In einer offenen Gesellschaft ist nicht die Lüge selbst das größte Risiko, sondern die Existenz einer Institution, die das ausschließliche Recht hat, Wahrheit zu definieren. […] Wer heute Lügen verbieten will, schafft morgen den Präzedenzfall für das Verbot unbequemer Wahrheiten«

Zum Abschluss: Wie hat sich die Medienlandschaft über die letzten Jahrzehnten verändert – Frank Schirrmacher, Jakobs Vater, war ja Herausgeber der FAZ. Dazu ein Zitat von Hanns Joachim Friedrichs, das wie aus der Zeit gefallen wirkt:

»Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache.«

Wo gilt das heute noch? Es scheinen eher Haltung und Aktivismus, als die Suche nach der Wahrheit zu gelten – manchmal sogar verblüffend offen ausgesprochen, wie etwa von Katherine Maher, CEO von NPR, über Wikipedia:

»The people who write these articles, they are not focused on the truth. They are focused on something else: what is the best that we can know right now […] Perhaps for our most tricky disagreements, seeking the truth and seeking to convince others of the truth, might not be the right place to start.«

»I think our reverence for the truth might have become a bit of a distraction that is preventing us from finding consensus and getting important things done.«

Findet die Reibung, der Versuch, Wahrheit zu finden, sich ernsthaft mit harten Themen auseinanderzusetzen, in den früheren Leitmedien oder gar im ÖRR noch statt? Oder erleben wir in Medien und Politik eine Konsenskultur statt harter thematischer Arbeit?

Werden Medienorganisationen, die sich früher selbst ernst genommen haben und tatsächlich eine wesentliche Rolle in der Gesellschaft gespielt haben, immer mehr zu polarisierenden und nicht ernst zu nehmenden Randerscheinungen? Denken wir an das Etablieren von Fact-Checking bei der BBC?

»Der Journalismus, wie wir ihn kennen, hat sich stark entkernt.«

Ist die zunehmende »Demokratisierung« der Medienlandschaft – damit auch der Bedeutungsverlust klassischer Medien – eine positive oder negative Entwicklung?

»Mein Vater [Frank Schirrmacher] hat mir früher immer gesagt: So lange wird es die FAZ nicht mehr geben.«

Wo laufen wir als Gesellschaft hin, und was können wir selbst tun, um die Situation zu verbessern?

Referenzen

Weitere Episoden

  • Episode 131: Wot Se Fack, Deutschland? Ein Gespräch mit Vince Ebert
  • Episode 130: Populismus und (Ordo)liberalismus, ein Gespräch mit Nils Hesse
  • Episode 125: Ist Fortschritt möglich? Ideen als Widergänger über Generationen
  • Episode 117: Der humpelnde Staat, ein Gespräch mit Prof. Christoph Kletzer
  • Episode 111: Macht. Ein Gespräch mit Christine Bauer-Jelinek
  • Episode 94: Systemisches Denken und gesellschaftliche Verwundbarkeit, ein Gespräch mit Herbert Saurugg
  • Episode 93: Covid. Die unerklärliche Stille nach dem Sturm. Ein Gespräch mit Jan David Zimmermann
  • Episode 88: Liberalismus und Freiheitsgrade, ein Gespräch mit Prof. Christoph Möllers

Jakob Schirrmacher 

Fachliche Referenzen

Read more
Load more

Copyright 2020 All rights reserved.

Podcast Powered By Podbean

Version: 20241125